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標題: 蘇聯對中國革命、國民黨和抗戰的貢獻 [打印本頁]
作者: ltz040109022    時間: 2017-8-20 07:20 PM     標題: 蘇聯對中國革命、國民黨和抗戰的貢獻

本帖最後由 ltz040109022 於 2017-8-21 12:34 AM 編輯

    本文為網絡資料的總結。有感于台灣人在相應輿論和教育環境下對共產主義和蘇聯的無腦抹黑，列出歷史上蘇聯（俄）對中國的巨大幫助。
      很多台灣人吧，說別人是地攤文學、紅色小說、政治洗腦說的6的很，我告訴他什麼叫做規范的學术引用，地址都發了，還不去看。底下引用的比如《先總統蔣公思想言論總集》，也是大陸黑蔣的地攤文學？就算是，書名-章節-頁數-版本均在，居然還有人說我就是不引用資料，我就是靠腦補印象發文，居然還洋洋自得？666666.

一、中國革命（作者：紅色近衛軍）
    據現存的《莫斯科關于撥給加倫軍事費用協助南北各革命軍軍械事致蘇什赤夫斯基函》的載錄看，1926年前后，蘇聯用記帳方式分四批援助南方國民革命軍的物 資有:第一批，日本來福槍4000支，子彈600万發，第二批，俄國來福槍9000支，子彈300万發;第三批，馬克遜式 機槍90挺，大炮12門(每門炮附帶最新瞄准具及藥箱)，炮彈1000發;第四批，俄國來福槍5000支，子彈500万發，機槍50挺，戰炮12門，配有 藥箱及馬具。(《蘇聯陰謀文證彙編》軍事類)

  1925年3月至1926年7月，馮玉祥國民軍得到步槍55857支，子彈約5800万 發，大炮48，山炮12門，手榴彈1万多枚，配帶子彈的機槍230挺，迫擊炮l8門以及藥品等等。(蘇聯國防部檔案，轉引自普里馬科夫:《馮玉祥與國民 軍》，中國社會科學出版社1982版，第10頁)


    根據馮玉祥1926年8月15日在莫斯科所立的借據，蘇聯在兩年中援助馮玉祥的 軍火有:步槍31500支，子彈5100万發，機槍227挺，炮60門，炮彈5. 8万發，軍刀5000把，飛機10架。同月，蘇聯還決定撥給馮玉祥鐵甲機車8輛，汽油3750普特，飛機油750普特。1926年1]月24日，國民聯軍 總參謀長鹿鐘麟率參觀團離華赴蘇訪問。斯大林接見鹿鐘麟，並答應向國民聯軍“援助10万銀元之軍費”(鹿鐘麟:《訪蘇見聞》)。他還答應為馮玉祥提供“5 万人的軍事裝備，但后來他又決定全力以赴，提供了比這個數量多8倍的裝備。”(毛以享:《俄蒙回憶錄》，香港亞洲出版社1954年版，第202頁)


    北伐時期，鮑羅廷繼續擔任國民黨中央和國民政府的總政治顧問。在國民政府和國民革命軍各重要機關、各軍種和兵種，几乎都有蘇聯顧問。在南方以加倫為團長的軍事顧問團，皆魯尼任副團長，勃拉戈達托夫任參謀長兼國民革命軍司令部顧問，斯涅戈夫任作戰部部長，斯特魯姆比斯任偵察部部長，捷斯連科任軍事訓練部和組織部兩個部門的負責人。在國民革命軍第1至第8軍中擔任軍事顧問的有:第1軍顧問切列潘諾夫，第2軍顧問澤涅克(即澤姆勃羅夫斯基)，第3軍顧問馬采伊利克，第4軍顧問戈列夫(即尼基金)、帕羅，第5軍顧問波爾特年科(即葉林)，第6軍顧問康奇 茨，第7軍顧間馬邁耶夫、庫馬寧(即齊貢)，第8軍顧問巴甫洛夫、奧依尼奇。還有國民革命軍總政治部首席顧問鐵羅尼(曾兼第10師顧問)，總參謀部首席顧 問葉弗列莫夫，總司令部顧問科爾涅夫，炮兵首席顧問鮑羅金，空軍首席顧問謝爾蓋耶夫吸兼空軍負責人)，空軍顧問巴澤納烏、列米久科、塔利別爾克、利比亞科 夫、烏格爾(兼空軍飛行大隊長)、柯拉夫佐夫(兼飛行隊長)，海軍顧問格雷，軍需顧問羅戈夫，通訊顧問科爾涅耶夫，軍醫顧問奧爾洛夫等。


    (據若干 蘇聯顧問回憶錄、《蘇聯陰謀文證彙編》等檔案材料和中外有關著作)1927年初，國民革命軍分成三路大軍，東路軍總顧間是切列潘諾夫，東路軍浙江方面軍顧 間是帕紐科夫;中路軍總顧問由加倫兼任，中路軍江右方面軍顧問是切爾尼科夫，中路軍江左方面軍顧問是庫滿寧;西路軍總顧問是奧依尼其，西路軍西北方面軍顧 問是戈列夫。此外，1926年9月，蘇聯還派遣以列寧格勒著名教授、財政學家施泰恩為組長、組員有經濟學家葉利亞舍維奇和沙斯的財政顧問小組來華.擔任國 民政府財政部和中央銀行的顧間。

    當時有大批蘇聯顧問和專家親隨北伐軍，參贊戎機，甚至直接參加作戰。國民革命軍所有的飛機都由俄國人駕駛，在圍攻武昌的戰斗中，由空軍首席顧問謝爾蓋耶夫親率的飛行隊，負責偵察敵情，炸毀敵軍無線電台，散發《勸告敵軍投降》等傳單，輪番轟炸和俯衝掃 射敵軍司令部、炮兵及陣地，“一共投下了219枚炮彈，發射近4000發槍彈.撤下了好几普特的傳單。”(蘇聯《歷史檔案,1959年第一1期.第127 頁)10月31日，蘇聯飛行員駕駛飛機襲擊了自南昌往九江的孫傳芳的專車。(郭廷以:《中華民國史事日志》台北1979年版，第2冊第101頁)


    在武昌，北伐軍的炮兵主要是蘇聯顧問指揮，首席炮兵顧問鮑羅金還獨自一人瞄准、裝炮和發射，摧毀敵軍1門大炮(((在中國土地上》，中國社會科學出版社1981年 版，第26頁)。在北方，蘇聯顧問團不僅參與對解西安之圍的具体部署，還派拉平任援陝軍總指揮孫良誠的顧間。起先，援陝軍屢遭失利，孫良誠准備退卻，受到拉平的堅決阻止，只好繼續進攻。拉平還親率騎兵衝殺。最后，國民軍聯軍取得了解救西安的勝利。馮玉祥在給全軍的電報中，向拉平表示感謝。(勃拉戈達托夫:《革命紀事》，第320頁;陳四長、潘志新;《民國奇才于右任》，中國青年出版社1989年版，第253,255頁)


    此外，蘇聯顧問在為革命軍培訓軍官，增强部隊政治工作，提高部隊素質以及在外交、財經等方面均發揮了重要作用。


評：國民黨極多元素來自蘇聯（俄），比如組織形式（一黨專政）、黨指揮槍，只是畫虎不成反類犬。孫中山的革命援助早期來自日本，輔以多項“賣國”協定；后期來自蘇聯（俄），援助較多而要求較少。不僅孫中山三大政策要聯蘇，蔣介石早年還因心向共產主義被稱作“紅色將軍”，甚至還遭到國民黨右派刺殺。


下文作者：友舍大連
    蘇聯政府在首次國共合作時期,到底為孫中山的黃埔辦校建軍事業，是其在援助孫中山之革命事業方面,曾起過巨大而重要的作用。   
    當時，在顧問人員方面，除鮑羅廷以外，在黃埔軍校開學時，初有蘇聯軍事教官四人，后增至三十人。民國十四年（1925）二、三月間，軍校學生參加第一次東征時，有加倫（Galen）率領的二十個蘇聯軍官參加。
    同年十、十一月間二次東征時，各師參謀部都有蘇聯軍官參加。到民國十五年一月，廣州地區約有一百四十余蘇聯軍官。根據研究中國現代軍事史的劉馥估計，民國十四年時，除了由二十四位高級軍事顧問組成的顧問小組派駐廣州協助國民黨外，蘇聯駐華軍事代表團的總人數約有文武官員一千人。關于代表團的人數記載不一，頗有出入，不過蘇聯在這段期間派遣數目可觀的軍事顧問人員參與黃埔建校與協助黨軍訓練作戰的事實，應該是無可置疑的。
      關于金錢方面的援助，民國十二年三月間，蘇聯政府曾表示要援助廣州政府二百万元，民國十三至十四年間，蘇聯曾援助黃埔軍校建校經費二百七十万元（三百万盧布），援助建立中央銀行經費一千万元。蘇聯對于國民黨的金錢援助，雖然因資料不全，很難作正確的計算，但由各方面的記載看來，在軍事與財經的援助，在經費籌措十分困難的國民黨而言，的確也提供了相當的助力。      
    關于武器的援助，美國駐華武官的報告中曾說明蘇聯政府提供黃埔軍校所需之大部分軍事裝備，包括美國雷明頓（Remington）工廠制造的全新三線步槍（3-line rifles）和蘇聯制造的馬克西（Maxim）機槍，但是校內官生對于這些新式武器的使用與維護還不太熟悉，尤其對于彈匣與槍管擦拭每多疏忽，槍管爆炸的意外事件時有所聞。民國十三年十月七日，第一批運抵黃埔的武器有大炮、機槍和八千枝步槍（或云一万二千枝），十二月運到的又有飛機九架、步槍彈藥五百万夾、機槍二十架、大炮五十八門，另有機槍彈及炮彈等。
      蘇聯以人力、金錢與武器大量的給與國民黨援助，其用意當然不僅是單純的援助一個鄰邦的新興勢力而已，付出之后，必然會希望得到更多的回收。美國雖然是一旁觀者，其駐華武官設法搜集有關資料，向國務院作了詳盡的報告，也可證明對于中蘇關系的發展十分的注意。


評：加侖即是蘇聯35年第一批五大元帥之布柳赫爾。黃埔軍校本身只是初級軍官培訓機構，實質上比之傳統講武堂，在學時上有所不足。


二、抗戰和國民黨（作者：唐律疏議）
"在1949年10月國務院召集的討論對華政策的圓桌會議上，馬歇爾將軍在一次非正式評論中把這一點說得更明確：“在整個華北、長江流域及滿洲，我有相當多的手下人。我總是認爲我得到的情報要比最高統帥（蔣介石）的正確得多。他一再地受到蒙騙，因爲如果他的部下被不光彩地擊退，那個家夥總要替自己辯解。他總是說跟多少俄國兵和坦克打暸一場大仗。除暸沒有說俄國傘兵外，差不多什麼都有暸。而我的人報告說，只不過是一場巡邏遭遇。這類事是常有的。我總是企圖尋找關于蘇聯影響或援助的一些真憑實據。除掉我們稱之爲精神上的影響或類似者外，我未能找到任何真憑實據。”（美國對華政策圓桌會議抄本，轉引自《太平洋關系學會》，第1551—1682頁。以上引語在第1653頁。）"
——[美]鄒讜：《美國在中國的失敗》，上海人民出版社1997年4月版，注釋124，535頁

“抗戰初期，中蘇訂有友好條約，蘇俄曾派驅逐機E———五、E———六，轟炸機S、B、D、B及五百以上空軍戰鬥員來華與我並肩作戰，並派有軍事顧問若幹人，至中央與各戰區服務。”
——《白崇禧回憶錄》，解放軍出版社1987年版，298,299頁

“由于中國的戰爭，蘇聯直接免除暸來自日本的壓力，所以在1937年8月主動與中國簽訂暸一項互不侵犯條約，嚮中國派來暸一些“志願”飛行員，並三次嚮中國提供暸總額達2.5億美元——1937年和1938年各5000萬，1939年1.5億——的3%低息貸款。到1939年年底，蘇聯已提供暸一千架飛 機，派遣暸大約兩千名飛行員和五百名軍事顧問。事實上，蘇聯的一些最優秀的軍事專家都參與暸援華專案。
（同頁注釋：“如伏羅希洛夫元帥，朱可夫將軍，崔可夫將軍等。他們全都注定要在第二次世界大戰中成名。”）

同一時期西方的援助少得可憐——這是由于美國的孤立主義和歐洲的動蕩局勢所致。西方的援助總共才2.635億美元——剛剛超過俄國的2.5億——其中美國 提供暸1.2億美元用于購買非軍需品，5000萬美元用于穩定貨幣，而英國和法國則分別提供暸微不足道的7850萬美元和1500萬美元。不過，美國在 1937年戰爭爆發前後購買的中國白銀達3.5億盎司，價值2.52億美元，這間接地幫助緩解暸沈重的軍費負擔。然而，荒謬的是，在1939年7月日美商務條約終止之前，美國是日本絲綢的大買主及石油、廢鐵和汽車零部件的主要供應者；它還滿足暸日本對金屬、棉花和紙漿總需求的將近40%。毫無疑問，日本與美國市場的關系，直接和間接地支持暸它在中國的戰爭行動。”
——[美]徐中約：《中國近代史》（第6版），世界圖書出版公司，606頁

“蘇聯三次信用貸款共有二億五千萬美元，中國可用以購買軍械與武器，不附任何政治條件。然而中日開戰以來的十八個月中，美、英、法三國除暸對日本抗議外，給予中國的實際援助實在是微乎其微。當美國宣布桐油借款時，蘇聯已提供一億美金的貸款。到民國二十九年，蘇聯給中國的信用貸款，超過西方國家給中國的三倍以上。”
——[台]王正華：《抗戰時期外國對華軍事援助》，環球書局民國76年4月版，122，123頁

“當蘇聯以飛機、大炮、機關槍、步槍及彈藥軍援中國抗戰時，約有三百名飛行員秘密參戰。”
——[台]王正華：《抗戰時期外國對華軍事援助》，環球書局民國76年4月版，126頁

“空軍方面，蘇聯志願隊于民國二十六年十一月成立，協助中國空軍對日作戰，因俄方一切保守秘密，活動記載極爲有限，甚至人員的姓名都用化名。徐中約教授所編著的《中國近代史》一書中記載，至民國二十八年底，有二千名蘇聯飛行員派至中國。據《外籍空軍志願隊參加抗日戰史》的資料顯示，志願隊人數最多是在二十八年十月份，有四百二十五人；最少在民國二十九年六月，僅余四十八人。”
——[台]王正華：《抗戰時期外國對華軍事援助》，環球書局民國76年4月版，128頁
注意：同上書對此的注釋中公布《外籍空軍志願隊參加抗日戰史》中的數字出自國防部史政編譯局檔案，152.1/2320

（從抗戰爆發到德蘇戰爭前）“據當時俄軍事顧問趙列潘諾夫（A.I.Cherepanov）的憶述，共提供飛機八百八十五架，大炮九百四十門，機關槍八千三百挺，及其他武器多種。”
——[台]王正華：《抗戰時期外國對華軍事援助》，環球書局民國76年4月版，121頁

“西方民主國家確實同情中國抗擊徹頭徹尾的侵略行徑，但它們的同情轉化爲物質援助畢竟太慢。相反，倒是蘇維埃俄國成暸國民黨人的第一個異常慷慨的朋友。盡管莫斯科與南京之間的關系緊張暸10 年，兩國政府對遏止日本在亞洲大陸擴張卻具有共同利益。因此，甚至在盧溝橋事變之前，俄國人對國民黨人的政策就已經變得溫和暸。他們曾經鼓勵第二次統一戰線。西安事變期間，他們勸告安全釋放蔣介石。而且早 在1937年9 月——沒有等到締結一項正式的援助協議——他們就開始發送物資給國民黨人。1937—1939 年期間，蘇聯供應總數大約爲1000 架飛機，2000 名“志願”飛行員，500 名軍事顧問以及大量大炮、軍需品和石油。這些是根據總額爲2.5 億美元的三項中期低息（3%）貸款提供的。這些源源不斷的援助，到1939 年9 月歐洲戰爭開始以後才減少。但是，蘇聯的援助一直延續到1941年希特勒軍隊開進俄國。意味深長的是，實際上俄國援助沒有一項是輸送給中國共産黨人的。按 照中國駐俄國大使蔣廷黻的說法，“莫斯科對在中國激起反對日本比傳播共産主義更感興趣”。
西方民主國家對中國請求援助反應比較遲鈍，並且態度曖昧。戰爭第一年，法國提供暸一筆500 萬美元的小額貸款，以建築一條從印度支那邊境到廣西南甯的鐵路。美國用全部買進價值爲1.57 億美元的中國白銀的方法來支持中國的法幣儲備，從而支持其在國際市場上的購買力。但是，直到1938年12 月，戰事爆發將近一年半之後，美國和英國才分別同意總數爲2500 萬美元和50 萬英鎊（合200 萬美元）兩筆爲數不大的對華貸款。而且，美國和英國害怕疏遠日本，特別禁止中國人使用這些借款購買武器和其他戰爭物資。從1940 年開始，西方的援助逐步增長。美國允諾的貸款1940 年爲4500萬美元，1941 年前期爲1 億美元。1941 年後期，美國按照新近的租借法案條款，開始也嚮中國發送軍械和其他物資。美國志願隊，一支在陳納德指揮下以“飛虎隊”著稱的空軍小分隊，1941 年下半年在緬甸投入戰鬥。在戰鬥四年半以後，西方民主國家的援助總額才與俄國所提供的大約相等。”
——《劍橋中華民國史》下冊第十一章第四節《外國軍事援助》
評：國民黨坐擁美蘇德世界三大最强國援助，結果……


“大家都知道：現在供（河蟹用語）匪並沒有好的武器，尤其沒有重武器。他們的野戰部隊不但沒有野砲，而且山砲很少。加以砲彈缺乏所以即有砲兵，亦不能發揮威力。同時，因為他注重行軍的便捷，不帶輜重，所以他步兵攜帶的槍彈也很少，無論他進攻那一據點，亦決無連續攻擊三天以上的力量。所以攻擊力的缺乏，乃是匪軍最大的弱點，而為我們一般將領不能不切實了解的。”
——蔣介石：《剿匪期間攻防作戰之要領》，民國37年（1948年）2月5日軍官團演講，《先總統蔣公思想言論總集》22卷400頁

“去年一月，廿六師在棗庄附近失敗，一個戰車營的重武器和流彈炮，整個的被敵消滅；戰車大炮，被匪俘去了不少，后來四月間，二十五軍在萊蕪一帶又有一次重大的損失，三個師的美式裝備全被敵人消滅。我當時以為我們經過這兩次失敗以后，供（河蟹用語）匪得了大批新〔第413頁〕式的武器，拿去裝備他的軍隊，其實力几乎可與我們相等？但是，很奇怪，匪的裝備仍然沒有加强，而且比去年還要不如。當我們進攻沂蒙山區時，以為供（河蟹用語）匪必用戰車重炮來抵抗，但后來事實證明，除了在臨淄附近發現兩門重炮以外，並未看到供（河蟹用語）匪使用戰車和重炮。可見我們損失雖大，供（河蟹用語）匪仍然不能利用，這是比較可以放心的地方。現在匪的裝備反不如前，尤其魯西和河南一帶，只有山炮野炮等武器，而以迫擊炮為主要的攻擊火力。我們由此可以看出，匪的學識和技术還是不夠，得到了我們的武器而不能利用，因此他的裝備迄未加强。我們部隊里的美式武器，有時因為損壞太甚，我們自己尚且不能修理完好，繼續使用；敵人比我們的技术更差，當然搶去我們的器械，也就無法使用了。
大家要注意：一年以來，匪的力量並未增大，你們在河南魯西一帶，沒有看到他們使用新式的武器，便可證明這一個事實。……（以下在414頁）須知供（河蟹用語）匪本沒有什麼實力，精神也並不旺盛；我們所以要屢次敗挫，並不是他們怎麼厲害，而實在是由于我們自己不行”
——蔣介石：《宣讀「剿匪戰事之檢討」一書以后訓話》（中華民國三十七年三月四日在軍官訓練團講），《先總統蔣公思想言論總集》卷22,412,413,414頁

“事實上，《追述》（即前文提到的，國民黨官方出版的六卷本專題研究《剿匪重要戰役追訴與檢討》）並沒有提及裝備的缺乏，沒有把它作為到1949年初為止的任何反供戰役的一個因素，那時國民黨軍隊正在准備防守揚子江，阻止共產黨渡過去。”
——[美]易勞逸 著，王建朗 等 譯：《蔣介石與蔣經國》（《毀滅的種子》），中國青年出版社1989年4月版，8月第二次印刷，204頁。

“（國民政府）國防部明確地肯定，彈藥和武器的短缺不是軍事崩潰的原因。1950年，在一份標有“絕密”等級的文件中，國防部談論了美國援助的豐富：39個師完全裝備了美式武器，其它許多師得到了剩余的美國供給品。那麼，問題就不是缺少美國援助，國防部報告的結論是“我們從未聽說我們近年來的軍事失利是缺少軍火或其它供給品不足的結果。我們對剿匪和反對共產主義理解不當，我們士氣不足，我們的政府、經濟和計划完全不能向剿匪的戰爭努力提供密切的支持。這是我們失敗的一個重要因素”。”
——[美]易勞逸 著，王建朗 等 譯：《蔣介石與蔣經國》（《毀滅的種子》），中國青年出版社1989年4月版，8月第二次印刷，205頁。


也是呵呵。
作者: 蝶飛龍    時間: 2017-9-1 09:33 PM

這篇文章寫得很好, 令人獲益良多.
特別是節錄的內容都非常充實, 有典有據, 看完後絕對是感覺長知識了.
作者: john355888    時間: 2017-9-2 08:44 AM

感謝分享 但我覺得蘇聯提供這些援助 他的目的不也是想分一杯羹嗎
作者: 阿咪0214    時間: 2017-9-2 10:01 AM

蘇聯有自己的想法或陰謀，但提供援助是事實，謝謝分享了
作者: 陳昶安    時間: 2017-9-2 03:20 PM

袁騰飛老師說要和北極熊合作也是可以的...但是握手時手伸回來要注意手指有沒有少一根...
作者: 形而上    時間: 2017-9-2 04:01 PM

沙俄和蘇聯割占中國領土

沙俄和蘇聯割占中國領土是指沙俄[需要消歧義]（俄羅斯沙皇國和俄羅斯帝國）和蘇聯時期通過一系列條約、軍事或者外交手段割占大清帝國及中華民國的領土。
俄羅斯帝國與大清帝國兩國本不接壤，17世紀，沙俄東越烏拉爾[需要消歧義]，征服西伯利亞後，兩國成為鄰國。自彼得一世開始，沙俄將擴張範圍指向蒙古地區、黑龍江流域和中國西北地區。大清帝國通過簽訂《尼布楚條約》、《布連斯奇界約》和《恰克圖界約》，暫時遏制了沙俄的擴張勢頭。第一次鴉片戰爭後，大清帝國國力逐漸走向衰落，沙俄通過一系列不平等條約，割占了中國外東北和外西北約154多萬平方公里的領土。中華民國時期，在蘇聯的支持下，外蒙古獨立，唐努烏梁海則被蘇聯兼併。
現時，中華人民共和國通過和蘇聯以及蘇聯解體後形成的俄羅斯聯邦、哈薩克斯坦和塔吉克斯坦等國簽訂邊界條約，暫時解決了邊界問題；而中華民國因為在現實上無法統治中國大陸，為尊重國際社會的共識，也擱置了部份領土爭議。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... F%E5%88%97%E8%A1%A8

以上資料引用維基百科
有興趣者自行參考
與俄國交往是沒有關係
但也不要忘了俄國對中國領土掠奪的慘痛歷史
作者: 形而上    時間: 2017-9-2 06:58 PM

中國人某些方面也應該要感謝德國人哦
甚至日本人
沒有德國人在兩次世界大戰中狠狠修理了俄國人,加上日俄戰爭
有可能今天的中國東北,內蒙古,新疆都被俄國老狗蛋霸佔了!
如果希特勒順利把俄國老鬼徹底毀滅,今日外蒙古還在中國領土之中
被俄國老狗賊佔領的中國固有領土也能回歸祖國懷抱
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-2 09:14 PM

形而上 發表於 2017-9-2 06:58 PM
中國人某些方面也應該要感謝德國人哦
甚至日本人
沒有德國人在兩次世界大戰中狠狠修理了俄國人,加上日俄戰 ...

你說出這種話是不是弱智？

俄國做了什麼？——攫取領土，這是19-20世紀所有列强都在做的事
德日做了什麼？——瓜分世界，消滅劣等民族，這是人類歷史上前所未有的罪惡

如果日本取勝，中國亡國滅種，亡國滅種還回歸什麼祖國懷抱？
如果德國取勝，世界難逃血洗，你以為納粹會把華人划成几等民族？

仇恨讓人失智
你今天表達的對仇視俄國的言論，就跟當年納粹反猶，日本反華，一模一樣

蘇聯援助中國革命，蘇聯援助中國抗日，蘇聯援助中國工業化，這是毫無疑問的歷史事實
作者: ltz040109022    時間: 2017-9-3 01:08 AM

形而上 發表於 2017-9-2 06:58 PM
中國人某些方面也應該要感謝德國人哦
甚至日本人
沒有德國人在兩次世界大戰中狠狠修理了俄國人,加上日俄戰 ...

嗯，我罵你一頓你要感謝我，因為“可能”是我罵醒了你。
這種言論不是弱智言論，什麼才是？
作者: 形而上    時間: 2017-9-3 01:09 AM

本帖最後由 形而上 於 2017-9-3 01:14 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-9-2 09:14 PM
你說出這種話是不是弱智？

俄國做了什麼？——攫取領土，這是19-20世紀所有列强都在做的事

不知是我弱智，還是你腦殘?
相信你對俄國趁中國內憂外患之際掠奪中國領土的歷史過程應該非常清楚，為什麼要刻意不提呢？
如果説徳日兩國侵略世界是罪行
為什麼俄國趁中國內憂外患掠奪中國的領土是合理合法的?
雖然今天的世界局勢，中國不可能透過軍事外交的方法向俄國要回失土，但是也不應該強調俄國對中國抗日戰爭的援助與日後對中國工業的援助，那也是基於對自己國家的根本利益出發的，好處不是白給的，後來中俄關系惡化，蘇聯也在中俄邊界陳兵百萬，並以核武威脅中國，相關這段歷史你應該非常清楚吧！也請不要刻意忽略！
俄國搶奪中國領土的歷史事實是不應該被爾等意識形態作祟者所抹㓕的!
你説19一20世紀列强都在侵略，請問其他各國目前還霸佔中國哪裡的土地?就算有也大致歸還了，唯獨俄國仍然霸佔中國領土不還！
而且你把日俄戰爭看成抗日戰爭，實在胡來！
如果沒有日俄戰爭，兩次世界大戰被德國狠K，俄國侵略世界的腳步就非常順利，加上俄國本身內亂與革命，尤其當時中國的積弱不振，相信中國北方早已被俄國强佔了！
俄國自清朝初年開始到蘇聯解體之間發展軍事工業不顧民生經濟的武力擴張領土的歷史你應該很清楚吧！為什麼要合理化呢？
世界的事情本來就是一體兩面，德國發動戰爭造成的苦難是該被譴責的，但俄國沒有被狠狠打兩拳，中國有好日子嗎？
蘇聯援助中國抗日是事實，目的是什麼?相信你比我還清楚！



作者: 陳昶安    時間: 2017-9-3 02:56 AM

我想問一個問題....關於爭議土地部分為什麼不能像美國取得阿拉斯加那樣跟北極熊買呢??
現在的中國國力蒸蒸日上絕不可能錢不夠吧?
用買的也可以讓俄羅斯較放心吧...顯示中國並不是想跟老俄翻臉阿
作者: ltz040109022    時間: 2017-9-3 04:00 AM

形而上 發表於 2017-9-3 01:09 AM
不知是我弱智，還是你腦殘?
相信你對俄國趁中國內憂外患之際掠奪中國領土的歷史過程應該非常清楚，為什麼 ...

俄國掠奪中國土地，發生在清朝和民國，而不是共和國。
俄國有沙俄，有蘇俄，蘇俄（聯）相對來說對中國的幫助更大。
並且，現在的俄羅斯（非蘇俄）和中國是戰略盟友。
你搞清楚朝代和主体。
作者: ltz040109022    時間: 2017-9-3 04:01 AM

陳昶安 發表於 2017-9-3 02:56 AM
我想問一個問題....關於爭議土地部分為什麼不能像美國取得阿拉斯加那樣跟北極熊買呢??
現在的中國國力蒸蒸 ...

美國買阿拉斯加是因為當年認為阿拉斯加非常貧瘠，可是工業時代以后，新發現的石油是不可放棄的。
任何一個現代國家，都不會和人談領土，這會示之以弱。
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-3 04:25 AM

形而上 發表於 2017-9-3 01:09 AM
不知是我弱智，還是你腦殘?
相信你對俄國趁中國內憂外患之際掠奪中國領土的歷史過程應該非常清楚，為什麼 ...

其實，說句難聽的，俄國和清朝/民國的領土變更，既合理，又合法

在外東北和外新疆問題上，在先占原則上，清朝的“先占”地位不清晰
17世紀以前，中原王朝（明朝）沒有實際控制“外東北”、“外新疆”和內外蒙古
17-18世紀，清朝滿蒙和親，經略蒙古，征服外新疆和外蒙古，領有關系松散
與此同時，俄國也在向中亞和遠東擴張

就領土訴求而言，俄清雙方領土訴求都有合理性，只是誰强誰多拿
俄中邊界問題是兩個鄰居長期混在一起，你占我一尺，我吃你一寸，來來回回
在極端民族主義的敘事中，中國先來，俄國后到，這一情節被誇大

在外蒙獨立問題上，外蒙獨立有合法性
1912年，清帝遜位，外蒙分治，中方沒有持續地控制外蒙
1917年，美國提出十四點計划，正式提出民族自決的原則
1917年，蘇聯響應民族自決原則，提出弱小民族有自決的權力

在民族自決的國際背景下，外蒙獨立具有合法性
正如當時台共謝雪紅女士，她的訴求也是脫離日本獨立，在當時也是正義的
在極端民族主義的思維中，蒙古的獨立訴求被遺忘，俄國的挑動作用被誇大
作者: 形而上    時間: 2017-9-3 11:54 PM

本帖最後由 形而上 於 2017-9-4 12:18 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-9-3 04:25 AM
其實，說句難聽的，俄國和清朝/民國的領土變更，既合理，又合法

在外東北和外新疆問題上，在先占原則上 ...

如果你的國籍是俄羅斯我沒有話說，畢竟祖先打下的地盤，一切都是合情合理合法的。
這段話引用維基:
俄羅斯帝國與大清帝國兩國本不接壤，17世紀，沙俄東越烏拉爾[需要消歧義]，征服西伯利亞後，兩國成為鄰國。自彼得一世開始，沙俄將擴張範圍指向蒙古地區、黑龍江流域和中國西北地區。[1]大清帝國通過簽訂《尼布楚條約》、《布連斯奇界約》和《恰克圖界約》，暫時遏制了沙俄的擴張勢頭。第一次鴉片戰爭後，大清帝國國力逐漸走向衰落，沙俄通過一系列不平等條約，割占了中國外東北和外西北約154多萬平方公里的領土。中華民國時期，在蘇聯的支持下，外蒙古獨立，唐努烏梁海則被蘇聯兼併。

現時，中華人民共和國通過和蘇聯以及蘇聯解體後形成的俄羅斯聯邦、哈薩克斯坦和塔吉克斯坦等國簽訂邊界條約，暫時解決了邊界問題；而中華民國因為在現實上無法統治中國大陸，為尊重國際社會的共識，也擱置了部份領土爭議。

從這段來看中華人民共和國並未完全承認俄國掠奪的中國領土
基本上俄國利用太平天國內亂時，清廷焦頭爛額之際，脅迫中國簽訂北京條約，使中國喪失大片領土這種趁人之危的作為，與德國日本發動戰爭奪取領土的本質沒有兩樣，我相信你對這段歷史的細節應該非常清楚，你合理化這種行為，心態與侵略者何異?何況我說的是歷史上的俄國，不是今天的俄羅斯，但這段歷史每個中國人都應該知道，知道之後，要怎麼與俄羅斯相處，我個人沒有意見，只要有共識就好！
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-4 04:24 AM

形而上 發表於 2017-9-3 11:54 PM
如果你的國籍是俄羅斯我沒有話說，畢竟祖先打下的地盤，一切都是合情合理合法的。
這段話引用維基:
俄羅斯 ...

“俄國利用太平天國內亂時，清廷焦頭爛額之際，脅迫中國簽訂北京條約”

這句話完全是胡扯

1851年，太平天國起義，1853年，太平天國攻克南京
1858年，第二次鴉片戰爭爆發，戰爭不斷擴大，英法進軍北京
1860年，中英、中法、中俄都簽署《北京條約》

為什麼北京條約中清朝讓利俄國很多？
因為俄國是來調停清朝和英法談判的

為什麼英法和清朝搞得那麼僵？
因為清朝在通州綁架且殺害英法代表

清廷“焦頭爛額”純屬“自討苦吃”
作者: 形而上    時間: 2017-9-4 08:32 AM

本帖最後由 形而上 於 2017-9-4 11:12 AM 編輯

太平天國從1851到1964哦
中俄北京條約1860年,清廷仍在艱苦奮戰中
你的意思說俄國對中國大仁大義,替中國排難解難,事後中國奉送一塊大禮?
你把清朝官員都當腦殘,人家隨便兩句好話,就送上一百多萬平方公里土地?
拜託一下,英法會退兵與俄國調停有關?你把英法當吃素的嗎?
沒有清廷喪權辱國行嗎?ˇ
俄國趁中國內優外患趁機敲詐勒索中國,你把它說成大仁大義
大概只有外星人會相信吧!
我覺得在這裡爭論這種低層次問題非常無聊,史冊歷歷在目自己去大查吧,或是回去問一下你的歷史老師.

冒昧請問閣下是大陸人嗎?
大陸與台灣因政治因素從小都接受錯誤近代史的觀念
現在台灣甚麼都看得到了
大陸對近代史應該還非常禁忌
網路上這類文章很多自己找一找啦
http://news.takungpao.com.hk/history/wengu/2013-10/1987619.html


作者: ltz040109022    時間: 2017-9-4 01:37 PM

形而上 發表於 2017-9-4 08:32 AM
太平天國從1851到1964哦
中俄北京條約1860年,清廷仍在艱苦奮戰中
你的意思說俄國對中國大仁大義,替中國排難 ...

你自己都說了：我說的是歷史上的俄國，不是今天的俄國。
沙俄和蘇俄能等同？
都說了新朝代、政府、政權的不同，你拿了一個錯誤的主体說事，這是最主要的問題。
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-4 02:44 PM

形而上 發表於 2017-9-4 08:32 AM
太平天國從1851到1964哦
中俄北京條約1860年,清廷仍在艱苦奮戰中
你的意思說俄國對中國大仁大義,替中國排難 ...

只能說你沒有常識

1856年，太平天國發生天京變亂，由盛轉衰
清廷攻打太平天國的主力是湘軍淮軍，根本沒有參加北方的戰事

1856年，第二次鴉片戰爭爆發，清朝和英法開戰
1858年6月，清朝和英法美俄已經達成《天津條約》

天津條約中並沒有割讓土地給俄國的內容

而是規定“由兩國派員查勘從前未經定明邊界”

然而，1858年9月18日，清朝莫名其妙地綁架了英法的談判代表

然后，才有了英法聯軍攻入北京，才有了英法俄簽署《北京條約》

把北京條約和太平天國扯在一起，那是毫無近代史常識

北京條約跟辛丑條約一樣，都是晚清朝廷自己强行作死作出來的

作者: 形而上    時間: 2017-9-4 04:01 PM

zodiac1848 發表於 2017-9-4 02:44 PM
只能說你沒有常識

1856年，太平天國發生天京變亂，由盛轉衰

我說你強詞奪理的本事真不小
太平天國之亂是清朝嚴重的內憂,當有外患時能不分心嗎?
此時又遭英法聯軍,俄國人也來強行勒索,俄國這種行為與強盜何異?
你家失火了又來了強盜,你能不慌了神嗎?
你不斷東拉西扯,混淆視聽,真不知你學習過程遭到甚麼挫折,思考邏輯分一蹋胡塗!

1949年以前中國虛弱也不敢得罪俄國,只好忍氣吞聲
今天中國強盛了,讓大家徹底了解這段歷史也是理所當然的我說過了,中國現階段無法透過軍事外交手段來洗刷恥辱,但民眾有知的權利啊!

今天也有人告訴得了癌症不要手術,化療或者放射治療,然後告訴我一大堆草藥的神效,我只訴他還是尊重主流醫學吧!
你試圖把俄國趁火打劫掠奪中國領土的的歷史事實合情合理合法,你不覺很累嗎?
中國失去烏蘇里江以東與外興安嶺的廣大領土,尤其是海參威,對中國國防有深遠不利的影響.
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-4 07:06 PM

形而上 發表於 2017-9-4 04:01 PM
我說你強詞奪理的本事真不小
太平天國之亂是清朝嚴重的內憂,當有外患時能不分心嗎?
此時又遭英法聯軍,俄 ...

我已經拿出證據證明

1858年，天津條約——只開口岸，沒有割地
1860年，北京條約——大幅割地
你願不願意去面對為什麼會發生這種急劇變化？那是你的自由

事實非常簡單：
1858年9月，因為君臣反感公使駐京條款，清朝突然在談判中變卦
9月14日，清朝突然綁架英法談判代表，並且虐殺部分隨員，史稱巴夏禮事件

由此，英法采取了嚴厲的報復，包括攻陷北京和火燒圓明園
同時，俄國抓住機會通過調停，落實西北和東北大幅占地的條款

過去，中國弱小，我們强調列强侵略
今天，中國復興，我們更多地意識到：晚清和民國政府自身的愚蠢無能是被侵略的內因

事實上，在甲午戰爭之前，俄國在西北和東北的外力有限
19世紀70-80年代，左宗棠帶領清軍收復新疆，曾紀澤與俄國談判收回伊犁

這些地區分裂出去，不能忽略重要的內部原因
在東北，清朝以“龍興之地”為理由，人為禁止內地人民開發東北
在西北，滿蒙聯姻是中國領有基礎，由于民族矛盾的激化和中央實力的衰弱，邊疆出現分離傾向

與其說是俄國侵略中國，不如說是作為多民族王朝，清朝自身走向崩潰

這就是當代中國（大陸）知識分子强調的基本思路，比如金燦榮教授

中國不會被外敵擊敗，中國的問題永遠在內部

由此，可以得出一個基本推論

我們不應該仇視俄國的擴張，我們應該檢討清朝和民國的衰弱

甚至不應該仇視日本的侵略，我們應該檢討蔣中正的誤國
作者: justan    時間: 2017-9-4 09:43 PM

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作者: 12345fu    時間: 2017-9-4 10:51 PM

ltz040109022 發表於 2017-9-3 04:00 AM
俄國掠奪中國土地，發生在清朝和民國，而不是共和國。
俄國有沙俄，有蘇俄，蘇俄（聯）相對來說對中國的 ...

嗯.....
從標題來看，中國革命，國民黨還有抗戰，似乎也都與共和國無關唷....

所以，如果把蘇聯對中國的關係侷限在共和國相關，那如何解釋珍寶島?
如果不侷限在共和國時代，那就不能無視蘇聯霸佔中國領土的事實吧?
蘇維埃政府成立後，幾乎全盤否定帝俄時代與國際的關聯，但是佔走中國領土的關聯卻不列入其中，所以說實在的，帝俄，蘇聯乃至今日的俄羅斯，與中國的關係都只是因應自身利益罷了。

斯拉夫人對中國，只能說不會比央格魯薩克遜人差，但是也絕不會比央格魯克遜人好多少。
作者: 形而上    時間: 2017-9-5 02:23 AM

本帖最後由 形而上 於 2017-9-5 02:40 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-9-4 07:06 PM
我已經拿出證據證明

1858年，天津條約——只開口岸，沒有割地

你講的這段歷史我都看過了
當然俄國能輕而易舉掠奪中國這樣多領土與清朝不讓漢人移民到那些地方有重大關係，因此造成該地地廣人稀，給予俄國有機可趁！
但清朝政府沒有意識到失去這片土地對中國的國防造成嚴重的傷害，如果不是俄國本身一堆內亂與對外戰爭，中國的命運實難想像，也算天佑中華了，不幸中的大幸！
今天中國政府與人民想要與俄羅斯如何相處，那是基於國家利益；中華人民共和建國後，蘇聯提供大量工業援助也是事實，但中俄一旦交惡之後，蘇聯立刻成為中華民族生存的最大威脅，陳兵百萬並以核武威脅中國！這也是歷史事實，希望中國人千萬不要忘記！俄羅斯一向對中國極為不友善與心懷不軌，一旦世界局勢發生不可預期的變化，比如說中國弱了，俄羅斯強大了，加上中國被侵佔的領土使中國的國防處於極為不利的位置，相信俄羅斯又將成為中華民族生存最大的威脅！
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-5 02:42 AM

12345fu 發表於 2017-9-4 10:51 PM
嗯.....
從標題來看，中國革命，國民黨還有抗戰，似乎也都與共和國無關唷....

珍寶島事件的情況完全相反

1950年代末，中蘇分裂，雙方對世界革命前景的看法爆發分歧
蘇聯主張保守，和平競賽，中國主張進取，輸出革命
1960年代，由于意識形態的對立，雙方進而在邊境進行互相衝突

中蘇之間的主要矛盾是意識形態、黨際關系和戰略格局
中蘇之間的邊界衝突只是上述主要問題衍生的表面現象
這方面的情況，在大陸已經是冷戰史研究中的常識
你可以看一下李丹慧教授的作品和講座（youtube上有）

一些學者甚至認為，中蘇邊界衝突中的目標就是公開中蘇矛盾，拉近中美關系
就歷史的大脈絡看，1969年，珍寶島事件，1971年，基辛格（季辛吉）訪華

自1949年以后，中蘇之間沒有雞毛蒜皮的領土之爭，只有著眼全球的戰略博弈
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-5 03:10 AM

形而上 發表於 2017-9-5 02:23 AM
你講的這段歷史我都看過了
當然俄國能輕而易舉掠奪中國這樣多領土與清朝不讓漢人移民到那些地方有重大關係 ...

恰恰相反，外東北和外西北在俄國手里是中國的福氣

俄國的戰略配置：3/4在歐洲，1/4在亞洲，歐亞調動距離5000+公里
中國的戰略配置：可南可北，調動距離1000-公里

如果中俄雙方的力量沒有巨大的質量差距
那麼中國在遠東增加一分力量，俄國就要從東歐減少一分力量，結果，西方壓迫俄國三分

因此，俄國在遠東占的地盤越多，就越是處于戰略被動
反之，中國則永遠處于戰略主動，四兩撥千斤

當然，達成這種態勢的前提是——在工業化程度上，中國不低于俄國

晚清也好民國也罷，只看到俄國南下的“表”，看不到中國虛弱的“里”
反之新中國一上台，俄國竟然幫助中國工業化……

什麼叫合格的執政者？——共產黨新中國，敵人變朋友，被動變主動
什麼叫垃圾的執政者？——蔣記國民政府，好牌變爛牌，處處是敵人
作者: 形而上    時間: 2017-9-5 09:10 AM

本帖最後由 形而上 於 2017-9-5 09:32 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-9-5 03:10 AM
恰恰相反，外東北和外西北在俄國手里是中國的福氣

俄國的戰略配置：3/4在歐洲，1/4在亞洲，歐亞調動距離 ...

照你的說法現在整個東北,新疆與內蒙古都被俄國佔領對中國豈不更好?
你這種說法與理論實在荒謬到極點
清朝是因為把領土視為皇家財產所以輕易割讓給俄國
民國之後國家領土屬於全民的,即使你認為昏庸的北洋政府與蔣介石也不可能隨便割讓領土!
你這種賽翁失馬與阿Q哲學用於個人成敗得失是可以,用於國家民族利益是極端可笑的,沒有人會接受這種自我安慰的看法.
現在的國家可以為了一尺一寸的土地發生嚴重爭執

我承認你引用資料能力很強
可以條列很多史料,某年某月發生什麼事
然而綜合這些事實得到的結論又相當荒謬!這是做任何學問最可怕的障礙
你做過幾何證明題與學過高中數學邏輯課程吧,任何推論都要符合邏輯推論的!
還要奉勸閣下儘量不要給歷史人物說誰英明偉大,誰昏庸無能,這種層次很低的,人世間太複雜了這種認定過於簡單粗糙與情緒化,史料放在那裡個自解讀本來就有差異,只要不違背邏輯思考就好!

回到主題,我提出一種思考:中俄兩國能誠心相處嗎?
俄國趁中國內憂外患掠奪中國領土,在俄國人民與閣下都是認為理所當然,因為這些斯拉夫民族本質就是強盜與奴役性格的綜合體,不是中華文化的儒家思維,他們本質上就看不起中國人所以趁中國衰弱就搶取豪奪,現在中國富強了,他們心理更不是滋味,對中國人更加怨恨與仇視!就算我們中國人大仁大義放棄一切歷史恩怨,誠心誠意與俄羅斯交往,那俄羅斯也願意嗎?
台灣有句俗話說:牛牽到北京還是牛
俄羅斯就是俄羅斯,血液中的掠奪的基因改不了的!
社會中有這種性格的人也不少哦!了解歷史才知道怎麼做
對俄羅斯怎麼稱兄道弟都可以
如何使其本體慢性衰弱,無力稱霸才是最高指導原則
作者: ltz040109022    時間: 2017-9-5 09:47 AM

12345fu 發表於 2017-9-4 10:51 PM
嗯.....
從標題來看，中國革命，國民黨還有抗戰，似乎也都與共和國無關唷....

你解釋不了不代表實際上矛盾。
合作與矛盾共生，本就是正常的國際關系。
“蘇聯當然提供大量軍需給 國民政府  但他的心思也不小”，別人利用你，說明你有利用的價值。
國民黨連利用的價值都實現不了，那才是可悲。
“蒙古也要不回來了 ”，正是國民黨連利用的價值都沒有，所以才保不住蒙古。
這個鍋，別亂甩。
就算是蒙古，那是只是獨立成國，而非被蘇聯收入囊中。
至于沙俄期間的領土，你民國孱弱無能收不回來，造成既成事實，這個鍋我們不背。
說“斯拉夫人對中國，只能說不會比央格魯薩克遜人差”。
我就呵呵，你倒是說說，英國佬對中國做過什麼好事？
也是笑了。
作者: ltz040109022    時間: 2017-9-5 09:50 AM

形而上 發表於 2017-9-5 09:10 AM
照你的說法現在整個東北,新疆與內蒙古都被俄國佔領對中國豈不更好?
你這種說法與理論實在荒謬到極點
清朝 ...

“民國之後國家領土屬於全民的,即使你認為昏庸的北洋政府與蔣介石也不可能隨便割讓領土!”
袁世凱二十一條是什麼？
孫中山早期為了革命對日本的許諾是什麼？
蒙古是為什麼獨立？

你連基本的史實都不知道。
然而綜合這些事實得到的結論又相當荒謬!這是做任何學問最可怕的障礙
你做過幾何證明題與學過高中數學邏輯課程吧,任何推論都要符合邏輯推論的!
還要奉勸閣下儘量不要給歷史人物說誰英明偉大,誰昏庸無能,這種層次很低的,人世間太複雜了這種認定過於簡單粗糙與情緒化,史料放在那裡個自解讀本來就有差異,只要不違背邏輯思考就好!

至于你對斯拉夫人的憤恨，屁民思維，不足為道。
作者: 12345fu    時間: 2017-9-5 12:25 PM

ltz040109022 發表於 2017-9-5 09:47 AM
你解釋不了不代表實際上矛盾。
合作與矛盾共生，本就是正常的國際關系。
“蘇聯當然提供大量軍需給 國民 ...

一般而言，美國也屬於央格魯的一支，不過說法是央格魯美利堅。小弟沒想要在這些地方跟您爭辯。

只是認為您有點轉換概念的味道。

您的標題所提到的事情，大多是共和國成立之前，但是有人討論蘇聯/俄國對中國的危害時，您卻說這是發生在共和國之前，所以與共和國無關。但是蘇聯對中國好的事情，不是也是發生在共和國之前? 那跟共和國似乎也無關吧?

蘇聯在中國與日本抗戰到一半，跟日本簽訂互不侵犯條約，然後就撤走了，留下中國自己對抗日本。這一點也就說明蘇聯對中國的友好，也只是為了他自己好罷了。

美國倒是珍珠港事件之後開始幫中國，雖然也是為了他自己好，但是也算對中國有好處，其出發點與意義跟蘇聯對中國的友好其實是一樣的。所以，中國在蘇聯眼中已經沒有利用價值，但是在美國眼中卻成了有利用價值了。這也只說明蘇聯與美國對華的態度只是取眼點不一樣罷了。

再說，美國願意讓中國成為戰後五強之一，而大大認為對中國友好的蘇聯，可是頗反對的呢。所以，對中國的友好或使壞，斯拉夫人(蘇聯)跟央格魯薩克遜人(美國)其實沒有多少差別。
作者: ltz040109022    時間: 2017-9-5 02:17 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2017-9-5 02:18 PM 編輯
12345fu 發表於 2017-9-5 12:25 PM
一般而言，美國也屬於央格魯的一支，不過說法是央格魯美利堅。小弟沒想要在這些地方跟您爭辯。

只是認為 ...

“但是有人討論蘇聯/俄國對中國的危害時，您卻說這是發生在共和國之前，所以與共和國無關”
這句話混淆主体。
我說的重點是沙俄、蘇俄、蘇聯、俄羅斯是俄羅斯的不同朝代/政權。
我强調和共和國無關的乃是割地。
我想我的表述並無歧義，我倒是不知道你如何這樣理解。

美蘇對中國無差別？
誰幫助中國建立了完整的工業体系？
這才是價值連城的無價之寶，雖然是中國的血汗賣命錢。
但是你要知道，很多時候，很多東西，不是錢能買到的。
多少國家想要核技术，買得到？
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-5 02:54 PM

形而上 發表於 2017-9-5 09:10 AM
照你的說法現在整個東北,新疆與內蒙古都被俄國佔領對中國豈不更好?
你這種說法與理論實在荒謬到極點
清朝 ...

中華民國根本沒有割讓領土問題，而是外國人在你的領土上如入無人之境

1935年，民國黃金十年鼎盛時期，日本策動華北五省自治，民國抵抗半天，結果兩省自治

1936年，民國黃金十年鼎盛時期 ，外國軍隊可以合法在北京和上海駐軍

鼎盛時期還能几個省几個省地丟，還有什麼領土問題

作者: 形而上    時間: 2017-9-5 03:42 PM

zodiac1848 發表於 2017-9-5 02:54 PM
中華民國根本沒有割讓領土問題，而是外國人在你的領土上如入無人之境

1935年，民國黃金十年鼎盛時期，日 ...

國家虛弱,軍閥混戰也是無可奈何之事
然而代表中華民國的北洋政府可沒有與任何國家簽訂割讓領土的官方文件
至於你最覺得腐敗無能的蔣介石,是拒絕承認滿州國獨立的

作者: zodiac1848    時間: 2017-9-5 03:47 PM

12345fu 發表於 2017-9-5 12:25 PM
一般而言，美國也屬於央格魯的一支，不過說法是央格魯美利堅。小弟沒想要在這些地方跟您爭辯。

只是認為 ...

蘇聯在中國與日本抗戰到一半，跟日本簽訂互不侵犯條約

這件事情的責任有多少在蘇聯？多少在國民政府自己

1938年，武漢會戰，國府潰敗，國民黨副主席汪精衛投日
1939年，廣西會戰，蘇械武裝國軍精銳也打不過日軍
1940年，日本南下印度支那

1939年，諾門罕事件，蘇蒙遏制日軍北上
1940年，百團大戰，八路軍顯示阻擊日軍的戰力
1940年，綏西會戰，西北軍顯示阻擊日軍的戰力

對1941年初的蘇聯而言，態勢很明顯：
在北方，各路人馬是狗隊友，不需要很多支援也能牽制日本
在南方，國民政府是豬隊友，再多的支援也就只有招架之功

因此，蘇聯的選擇非常簡單——北收南放
在北方，以外蒙，綏遠和陝甘為支點，以偽蒙和偽滿為緩衝區
在南方，放棄國民政府，讓日本南下，進入東南亞英美控制區

簡單而言，因為國府抗戰無能，所以蘇聯拋棄國府
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-5 04:13 PM

形而上 發表於 2017-9-5 03:42 PM
國家虛弱,軍閥混戰也是無可奈何之事
然而代表中華民國的北洋政府可沒有與任何國家簽訂割讓領土的官方文件 ...

“國家虛弱”就是問題症結所在

國家虛弱，鄰國就會成為敵人
國家强大，鄰國就會成為伙伴

1949年前，國府最强大時，蘇聯可以輕易干翻國軍（中東路事件），分裂國土（新疆盛世才）
1949年后，中共最虛弱時，蘇聯只敢搞搞邊境摩擦（1969），升級就引起中美聯合（1971）

土地還是這片土地，為什麼攻守之勢完全轉變？
根本原因只有一個，那就是中國的統一和發展

今天的遠東和中亞，對俄國是“作繭自縛”，對中國是“借雞生蛋”

俄國人口負增長，經濟負增長，無心無力經營遠東
外蒙古已經“中立化”，成為“偽裝成國家的礦山”
中亞變成“西域熱海”，未來將成為礦山和有田

如果地盤是中國領土，人民是中國公民，他們恐怕還不敢像現在這樣暴力挖礦

作者: 12345fu    時間: 2017-9-5 09:29 PM

zodiac1848 發表於 2017-9-5 03:47 PM
蘇聯在中國與日本抗戰到一半，跟日本簽訂互不侵犯條約

這件事情的責任有多少在蘇聯？多少在國民政府自己 ...

責任應該在德國吧?

因為史達林相信希特勒會進攻蘇聯，為避免蘇聯陷入兩面作戰的險境，所以決定跟威脅較低的日本達成互不侵犯的協議。所以並不是因為國民政府太不爭氣的關係。能拿整個中國當墊背，幹嘛只用一半的中國來緩衝?

同樣老美在珍珠港事件之後開始支援中國，目的也是希望讓日本陷入兩面作戰的險境，中國再不濟，在另一面給日本穿小鞋的能耐還是有的，所以決定跟中國合作。

美蘇兩國一走人一加入，著眼點都是因為自己國家的利益，基本無所謂誰好誰壞。

只是現在讓中國人非常露臉的所謂五常之一，卻是美國人極力推薦的，這一點，中國也不能不說是美國的關係而不是蘇聯的關係了吧(英國與蘇聯是非常反對的，甚至法國都不太樂意，美國是唯一支持的)。
作者: scchiao2000    時間: 2017-9-5 11:13 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-9-6 07:48 PM 編輯
陳昶安 發表於 2017-9-3 02:56 AM
我想問一個問題....關於爭議土地部分為什麼不能像美國取得阿拉斯加那樣跟北極熊買呢??
現在的中國國力蒸蒸 ...

俄屬北美（今美屬阿拉斯加）易手，和當時國際情勢也有關係。



西元１８５０年代，俄羅斯帝國在克里米亞戰爭中兵敗，聯合王國（U.K. ）加強在現今加拿大西部的殖民發展（因應當時北美洲西部淘金潮）；俄羅斯帝國怕早晚喪失易攻難守的俄屬北美殖民地（且經營虧損），故與美國協議出售，也有聯美制聯（U.K.）之意。


從某方面論，俄屬北美殖民地售予美國，算是西元１８５０年代俄羅斯帝國於克里米亞戰爭兵敗，及西元１８６０年代北美洲西部淘金潮的衍生效應。



當然，若非美國爆發南北戰爭，或許俄屬北美會更快轉售予美國。



至於中俄間的領土爭議，就沒俄屬北美（今美屬阿拉斯加）那麼簡單了……尤其中俄目前堪稱反美霸權戰略盟友，為此（中俄領土爭議）反目實為不智。



但在俄羅斯帝國過渡到蘇聯政府期間，中俄關係立場亦曾鬆動過（A.D.１９１９～A.D.１９２４：蘇聯政府對華外交關係立場一再變動，從宣布放棄帝俄時期在華權利，到重申保有帝俄時期在華權利。然而這段期間，正逢蘇聯內戰時期。）。




另外，西元１９６０年代以降，中蘇外交關係惡化；西元１９７０年代末，中美建交；西元１９９０年代以降，蘇聯瓦解中俄復交。其中的國際關係外交斡旋，也不是區區西元１８６０年代俄屬北美售予美國案例所能比的。
作者: zodiac1848    時間: 2017-9-5 11:22 PM

12345fu 發表於 2017-9-5 09:29 PM
責任應該在德國吧?

因為史達林相信希特勒會進攻蘇聯，為避免蘇聯陷入兩面作戰的險境，所以決定跟威脅較 ...

你這個論述有嚴重問題

中國沒有能力“給日本穿小鞋”，至少國府沒有

美國援華三年的成果是1942年滇緬大潰敗和1944年豫湘桂大潰敗

然后，又出現相似的劇情，美國對國府失望，敦促蘇聯出兵

國民黨書寫歷史最大問題，怨蘇聯怨美國怨日本怨八路，從不檢討自己多垃圾
作者: w51104444    時間: 2017-9-6 01:28 PM

這篇文章寫得還不賴, 讓人獲益良多良多.
內容都非常充實, 有典有據, 看完後絕對是感覺長知識了.感謝大大分享
作者: 本史蒂文    時間: 2019-12-30 07:30 AM

沒有蘇聯沒現在共和國，喜歡講抗日，蘇聯拿領土不敢講。



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